Björk spotyka Karlheinza Stockhausena

Komponowanie siebie

Do szkoły muzycznej poszłam, kiedy miałam pięć lat, więc już jako mniej więcej trzynastolatka uczyłam się teorii muzyki. Wtedy właśnie pewien islandzki kompozytor i nauczyciel ze szkoły wprowadził mnie w muzykę Stockhausena. Pamiętam siebie w tamtych czasach jako prawie wojownika, dziwnego dzieciaka z ogromną pasją dla muzyki, ale zbuntowanego przeciwko całemu temu retro, pieprzeniu na okrągło o Beethovenie i Bachu. W gruncie rzeczy byłam sfrustrowana obsesją, którą jaką szkoła miała na punkcie przeszłości. Dlatego kiedy poznałam Stockhausena, to było wielkie „Aaaaa” – nareszcie ktoś mówił moim językiem! To przecież Stockhausen twierdził, że „starej” muzyki powinniśmy słuchać jeden dzień w roku, a pozostałe 364 – muzyki „teraz” – i że powinniśmy robić to tak, jak ogląda się stare albumy fotograficzne z okresu dzieciństwa: kiedy wraca się do nich zbyt często, przestaje to mieć sens. Zaczynasz zagłębiać się w coś, co nie ma znaczenia, i przestajesz się (zbędne) przejmować teraźniejszością. W taki sposób Stockhausen postrzegał ludzi zajmujących się wyłącznie muzyką przeszłości. Dla 12-letniego dzieciaka z mojego pokolenia, który dopiero poznawał elektroniczną muzykę zespołów takich jak Kraftwerk czy DAF, to była genialna sprawa.

Sądzę, że gdy chodzi o muzykę elektroniczną i atonalną, Stockhausen jest najlepszy. Był pierwszą osobą tworzącą utwory elektroniczne, jeszcze zanim wynaleziono syntezatory. Lubię porównywać go do Picassa, bo podobnie jak on, miał tak wiele różnych okresów twórczości i jest tylu muzyków, którzy całą swoją twórczość budowali w oparciu o jeden z tych okresów Stockhausena. On wciąż jest krok do przodu: odkrywa coś, co nigdy wcześniej nie miało miejsca w muzyce i kiedy inni ludzie dopiero zaczynają to rozumieć, przechodzi już do następnej rzeczy. Jak wszyscy naukowi geniusze, Stockhausen sprawia wrażenie pochłoniętego myślą o ożenieniu tajemnicy z nauką, choć to przeciwieństwa. Zwyczajnych naukowców fascynują fakty, genialnych – tajemnica. Im więcej Stockhausen dowiaduje się o dźwięku, tym bardziej uświadamia sobie, że nic, do cholery, o nim nie wie, że się zgubił. Stockhausen opowiedział mi o domu, który sam dla siebie zbudował w lesie, i w którym żyje od dziesięciu lat. Zbudowany jest cały z ośmiokątnych kawałków szkła – nie ma w nim dwóch takich samych pokojów, wszystkie są nieregularne. Ponieważ kąty domu zostały tak skonstruowane, by odbijały słońce, wypełniają go refleksy i plamy światła. Las ukazuje się w środku jak w zwierciadłach. Tłumaczył mi, że po dziesięciu latach nadal zdarzają mu się w tym domu chwile, kiedy nagle nie wie, gdzie jest – mówił mi to z zachwytem w oczach. A ja powiedziałam: „To wspaniałe. Możesz być niewinny nawet we własnym domu”, on na to: „Nie tylko niewinny, ale i ciekawski” – taki z niego zgrywus.

Björk

Björk Guðmundsdóttir: Wydaje mi się, że w twojej muzyce elektronicznej mówisz bardziej swoim własnym głosem, podczas gdy inne utwory są w jakiś sposób mniej osobiste. Czy nie masz takiego wrażenia?

Karlheinz Stockhausen: Tak, bo wiele rzeczy, które robię, brzmi jak zupełnie obcy świat. Wówczas pojęcie takie jak „osobisty” przestaje mieć znaczenie, nie jest ważne. Ważne jest to coś, czego nie znamy. To właśnie mi się podoba i to tworzę.

BG: Wydaje mi się, że to jest tak, że po prostu wyciągasz gdzieś tam twoje czułki – to jest jak twój głos, twój punkt widzenia, z zewnątrz jakby… Albo jak… Naprawdę nie umiem tego wytłumaczyć…

KS: Ja też nie. Najważniejsze, że to nie jest jakiś prywatny świat, ale coś, czego my wszyscy nie znamy. Musimy to badać, musimy eksperymentować. I jeśli uda się nam coś takiego pochwycić, mieliśmy szczęście.

BG: Czy jesteś pewny, że to nie jesteś Ty?

KS: O, bywam sobą zaskoczony, bardzo często. I im bardziej odkrywam coś, czego nie poznałem wcześniej, tym bardziej staję się tym podekscytowany. Bo wtedy myślę, że to jest ważne.

BG: Mam problem z tym, że staję się bardzo podekscytowana muzyką. Panikuję, bo czuję, że nie mam czasu, aby zdążyć zrobić to wszystko. Ciebie to nie martwi?

KS: I tak, i nie, bo teraz nauczyłem się już, że większość ludzi nie rozumie nawet tych najwcześniejszych prac stworzonych 46 lat temu. Więc naturalną koleją rzeczy jest, że kiedy znajdujesz coś, co Cię zaskakuje, innym jest jeszcze trudniej to przyswoić, wcielić jakoś w swoje istnienie. Nieraz trzeba by dwustu lat, zanim duża grupa ludzi lub nawet pojedyncze osoby dotrą do tego samego etapu, który ja sam osiągnąłem spędziwszy w studiu na tworzeniu, powiedzmy, przez trzy lata osiem godzin dziennie. Potrzebujesz tyle samo czasu, ile ja nad tym siedziałem, tylko po to, by to usłyszeć. Nie mówmy nawet o rozumieniu tego, co to znaczy. Jest więc naturalną koleją rzeczy, że niektórzy muzycy tworzą utwory, którym trzeba wiele czasu, wiele kolejnych przesłuchań, aby mogły być zrozumiane – bardzo dobrze, że tak jest.

BG: Tak, ale chodzi mi też o twoją relację z samym sobą, o czas między twoimi narodzinami a śmiercią. To nie jest wystarczająco dużo, abyś zrobił wszystko, co byś chciał…

KS: No, nie – możesz zrobić tylko mały kawałek tego, co byś chciał zrobić. To naturalne.

BG: Masz rację. Zdaje się, że jestem po prostu bardzo niecierpliwa. To dla mnie trudne, by…

KS: …Osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt lat to jest nic. Jest mnóstwo przepięknych utworów muzycznych z przeszłości, których większość współczesnych ludzi nigdy nie usłyszy. Te dzieła są nadzwyczaj cenne, pełne tajemnicy, inteligencji i inwencji. Myślę w tej chwili o niektórych pracach Jana Sebastiana Bacha albo nawet wcześniejszych kompozytorów. Jest tak wiele fantastycznych kompozycji, sprzed pięciuset, sześciuset lat, w ogóle nieznanych większości ludzi. Więc to zabierze dużo czasu. Są miliardy wspaniałych rzeczy we wszechświecie, których nie mamy czasu zgłębiać.

BG: Wydajesz się taki cierpliwy, jakbyś umiał narzucić sobie w jakiś sposób dyscyplinę w korzystaniu z czasu. Mnie to ciągle wytrąca z równowagi, wciąż nie nauczyłam się jak usiedzieć na miejscu, to okropnie trudne. Czy zawsze pracujesz osiem godzin dziennie?

KS: Więcej.

BG: Jak sądzisz: czy napędem dla Ciebie jest to, że chciałbyś jak najwięcej pokazać innym, by zarejestrować rzeczy, które tkwią gdzieś tam: by udowodnić, że one istnieją – podobnie jak w nauce – czy może, bardziej emocjonalnie, chodzi Ci o to, by stworzyć pretekst dla innych do jednoczenia się? Tak jakby coś mogło się stać, jakby twoja muzyka zdołała to uczynić?

KS: Chodzi o obie rzeczy.

BG: Obie?

KS: Pewnie. Jestem jak myśliwy starający się coś wytropić, jednocześnie jednak ważny jest dla mnie też ten, powiedzmy, naukowy aspekt – by coś odkryć. Z drugiej strony, czuję zawsze emocjonalne napięcie, kiedy wreszcie przychodzi moment, kiedy mam działać za pomocą moich własnych rąk i uszu, poruszać dźwiękiem, kształtować go. Wówczas nie jestem już w stanie oddzielić myśli od działania za pomocą zmysłów: obie rzeczy są dla mnie tak samo ważne. Ale całkowite zaangażowanie przychodzi w obu przypadkach: nawet jeśli jestem bardziej myślicielem albo bardziej wykonawcą, jestem całkowicie pochłonięty, angażuję się.

BG: Miałam kiedyś zwyczaj podróżowania z małym magnetofonem, z kieszeniami wypchanymi kasetami, starając się zawsze utrafić w tę właściwą piosenkę. Nie obchodziło mnie, jaka była ta piosenka, byle tylko zjednoczyła wszystkich w pomieszczeniu, byle wszyscy złączyli się i byli ze sobą. Jednak czasami to może być po prostu tani chwyt – rozumiesz, o co mi chodzi? Przypominam sobie, że kiedyś przeczytałam, że jednym z powodów, dlaczego nie lubisz regularnych rytmów, jest wojna.

KS: Nie, to nie tak…

BG: To nieporozumienie?…

KS: Hm, tak. Kiedy tańczę, lubię regularną muzykę. Z synkopowaniem oczywiście. Nie powinna cały czas brzmieć jak maszyna. Jednak kiedy komponuję, używam okresowych rytmów bardzo rzadko i tylko w etapie przejściowym. Sądzę, że w języku muzyki europejskiej zachodzi ewolucja, która prowadzi od bardzo prostych okresowych rytmów do coraz bardziej i bardziej nieregularnych. Dlatego jestem bardzo ostrożny z muzyką, która kładzie nacisk na podobnie minimalistyczną periodyczność, bo wydobywa ona z każdej osoby najbardziej podstawowe uczucia i najprostsze impulsy. Kiedy mówię „podstawowe”, mam na myśli fizyczne. A my przecież jesteśmy nie tylko chodzącym ciałem, biegającym ciałem, ciałem poruszającym się podczas seksu, które ma tętno wynoszące w zdrowym organizmie około 71 uderzeń na minutę, które ma także pewne pulsy mózgowe; jesteśmy całym systemem okresowych rytmów. W samym ciele jest wiele nakładających się na siebie periodyczności, od bardzo szybkich do bardzo wolnych. Oddech, w spokojnej chwili, bierzemy co 6-7 sekund – i to już jest okresowość. Wszystkie one budują w organizmie bardzo polimetryczną muzykę. Kiedy natomiast tworzę muzykę jako dzieło sztuki, jestem częścią całej tej wielkiej ewolucji muzycznej i poszukuję zawsze coraz większego zróżnicowania. W formie jest tak samo.

BG: Tylko dlatego, że tak jest szczerzej, bardziej prawdziwie?

KS:  Tak, ludziom jednak najczęściej podoba się regularny rytm, dzisiaj nawet w utworach popowych wytwarzają go za pomocą maszyn. Myślę, że powinno się próbować tworzyć muzykę bardziej, można by powiedzieć: giętką, trochę bardziej nieregularną. Widzisz: nieregularność jest wyzwaniem. Jak daleko możemy pójść w czynieniu muzyki nieregularną? Tylko do tego momentu, w którym istnieje jedynie mała chwila, kiedy wszystko układa się synchronicznie, po czym znowu rozpada się na różne metra i rytmy. Tak przynajmniej było w przeszłości.

BG: Myślę, że w popularnej muzyce ludzie starają się dzisiaj jakoś pogodzić z faktem, że żyją razem z tymi wszystkimi maszynami i innymi ludźmi; próbują to jakoś szczęśliwie połączyć, próbują być optymistami. Ja byłam wychowana przez matkę, która dziko wierzyła w naturę. Chciała, żebym 24 godziny na dobę chodziła boso i takie tam rzeczy; z tego powodu wzrastałam w wielkim poczuciu winy, że samochody, że wieżowce… Byłam nauczona ich nienawidzić. Dzisiaj myślę sobie, że jestem jakoś pośrodku. Widzę za to ludzi z pokolenia dziesięć lat młodszego ode mnie, jak tworzą muzykę, starając się z tym żyć. Wszystko sprowadza się do tych regularnych rytmów, do uczenia się jak je pokochać, wciąż pozostać ludzkim, być ciągle pełnym życia i krzepy.

KS: Ale regularne rytmy istnieją we wszystkich kulturach, to podstawa struktury. Dopiero bardzo niedawno ludzie zaczęli tworzyć bardziej skomplikowane rytmy. Moim zdaniem to nie tylko maszyny przyniosły tę regularność.

BG: Wiesz, to co mi się najbardziej podoba, to twój optymizm, zwłaszcza jeżeli chodzi o przyszłość. Sądzę, że mówię tutaj także w ogóle o moim pokoleniu. Uczono nas, że świat spada w dół przepaści, że za chwilę wszyscy umrzemy. Spotkanie kogoś tak otwartego i optymistycznego jak Ty, jest czymś niezwykłym. Mnóstwo młodych ludzi fascynuje się tym, co tworzysz. Jak myślisz – może to właśnie z powodu tego optymizmu?

KS: Sądzę, że moje kompozycje dają dużo materiału do zgłębiania, do uczenia się, eksperymentowania; zwłaszcza do eksperymentowania samemu – dają człowiekowi wiarę w to, że ciągle jest bardzo dużo do zrobienia.

BG:  A może ponieważ stworzyłeś już tak wiele rzeczy, czy sądzisz, że ludziom wystarczy odkrycie choćby 1% wartości Twojej pracy, by już móc się z nią identyfikować?

KS: Być może mogą się identyfikować się z różnymi dziełami, bo nie mogą znać ich wszystkich. Mam teraz w nutach 253 oddzielnie wykonywanych kompozycji i około 70-80 płyt z różnymi pracami, każda inna, a więc jest bardzo dużo do odkrywania. To jakby świat w świecie i ma tyle różnych aspektów. Być może to jest to, co tak ludzie lubią – że wszystkie utwory są tak bardzo od siebie różne. Nie lubię się powtarzać.

BG: Czy myślisz, że naszym obowiązkiem jest przekraczanie granic, docieranie do nich i wykorzystywanie w tym celu wszystkiego, czym dysponujemy, całej naszej inteligencji i czasu, wypróbowywanie wszystkiego – zwłaszcza jeżeli jest trudne – czy sądzisz raczej, że jest to kwestia podążania za swoim instynktem, pozostawiania za sobą rzeczy, które nas nie pociągają?

KS: Myślę w tej chwili o moich dzieciach – mam ich sześcioro i wszystkie bardzo się od siebie różnią. Zwłaszcza dwójka najmłodszych: ciągle chciałaby iść w różnych kierunkach, jeśli chodzi o ich zamiłowania albo entuzjazm. Mój syn, który jest trębaczem, próbował swego czasu zostać nauczycielem duchowym – być nauczycielem jogi i pomagać ludziom, którym bardzo potrzebne jest pocieszenie i wiara w lepszy świat. Powiedziałem mu potem któregoś razu, że jest wystarczająco dużo kapłanów i żeby się już trzymał tej trąbki. Zabrało mu to kilka lat, zanim powrócił do grania. Teraz wydaje się być na tym całkowicie skupiony. Pozostawia z boku większość innych rzeczy dla niego możliwych. Ja mogłem zostać nauczycielem, architektem, filozofem, profesorem Bóg wie czego. Mogłem też łatwo zostać ogrodnikiem albo farmerem – przez półtora roku pomagałem na farmie. Pracowałem też chwilę w fabryce samochodów i ta praca także mi się podobała – jednak dopiero pod koniec studiów, kiedy cały czas jeszcze pracowałem nad doktoratem i jako pianista ćwiczyłem po 4-5 godzin dziennie, coś zrozumiałem. Żeby zarobić na chleb, grałem każdego wieczoru w barze. Kiedy tylko skomponowałem mój pierwszy utwór, który brzmiał zupełnie inaczej od wszystkiego innego, co znam, skoncentrowałem się na kompozycji. Wszystko inne, to co oferuje mi świat, inne zajęcia, inne sposoby życia, tak jak przed chwilą mówiłaś, całe ekscytacje innego rodzaju, rozrywki, ominęły mnie. Naprawdę, skupiłem się na tym jednym wąskim aspekcie, na komponowaniu, wykonywaniu i poprawianiu moich utworów; a także na ich wydawaniu. I dla mnie to była właściwa droga. Nie mogę dawać ogólnych porad, bo jeśli ktoś nie słyszy tego wewnętrznego głosu, to nie może tego robić. Musisz czuć powołanie i wtedy nie ma już pytania.

BG: To tak, jakbyś sprawdzał, jak daleko możesz się posunąć.

KS: Bo ja wiem? Sądzę po prostu, że nigdy nie mogłem osiągnąć czegoś, co miałoby dla mnie sens, jeżeli całkowicie się nie skupiałem na tej jednej rzeczy. Więc tracę bardzo dużo rzeczy, które świat ma do zaoferowania.

BG: I uczysz się, jak wysiedzieć w krześle.

KS: Wiesz, ja także dyryguję, więc to nie tylko siedzenie w krześle. Dyryguję orkiestrami, chórami, dużo ćwiczymy; biegam i nastawiam z technikami głośniki, organizuję przesłuchania – to nie tylko siedzenie w krześle. Ale wiem, o co Ci chodzi – tak: to jest skupianie się na jednym powołaniu.

Rozmowa zamieszczona na stronie www.stockhausen.org,

tłumaczenie: Łukasz Mikołajewski