Podwójny portret i natura. Rozmowa z Polą Sutryk i Polą Salicką
O sensorycznych rozmowach na pograniczu dyscyplin – m.in. inkluzywności dźwięku. Poszukiwaniu rozwiązań dla postępującej degradacji środowiska, odczuwaniu w skali makro oraz tworzeniu przyjaznych środowisku sposobów zamieszkiwania świata. O wypatrywaniu nowych typów relacji społecznych, opartych na solidarności i współpracy. Rozmawiam z projektantkami multidyscyplinarnymi tegorocznej uczty Sen Nocy Letniej i twórczyniami instalacji jadalnej Boskie ciała stworzonej w czasie zeszłorocznej Ephemery – festiwalu stworzonego przez zespół Unsoundu, który eksperymentalnie czerpie z przesilenia letniego i łączy w sobie różne działania artystyczne.
Natalia Piotrkowicz: Zacznijmy od tego kim jesteście, czy chciałybyście się przedstawić? Mam na myśli to co wpłynęło na wasze działania i was połączyło. Może zaczniemy od tego co najbardziej aktualne?
Pola Salicka: Dobrze, zacznę od tych współczesnych rzeczy. W tym momencie działam z „Zakolem”, związanym z bagnem na Zakolu Wawerskim w Warszawie i to jest bardzo ważna dla mnie gałąź aktywności. Jest to kolektywny projekt. Mimo, że jesteśmy w nim w pięć osób, to od początku staramy się wciągać osoby z wielu dziedzin, zarówno naukowych, artystycznych jak i humanistycznych, więc widzimy się w roli takich powiedzmy opiekunek. Trochę opiekunek tego miejsca, ponieważ czuwamy nad nim. Jednak całość jest zbudowana poprzez znacznie większą społeczność, której zależy na Zakolu jako miejskiej ostoi różnorodności, ale też miejscu, od którego możemy się bardzo dużo uczyć w zurbanizowanym kontekście, jednocześnie przełamując romantyczną wizję natury, że trzeba jechać setki kilometrów, żeby spotkać się z dziką przyrodą. Zależy nam bardzo na rozszczelnianiu tego pojęcia. W momencie, kiedy żyjemy tuż obok ekosystemu, złożonego z różnych bytów wchodzących w przeróżne, zdziczałe relacje z ludzkimi mieszkańcami miasta i jego infrastrukturą. My po prostu myślimy o tym tak, że zamieszkujemy wspólnie tą przestrzeń miejską i raz ona jest bardziej zagospodarowana przez człowieka, a raz właśnie przez bobry i grzyby.
Oprócz tego działamy też z Polą Sutryk i z innymi osobami tworząc „instalacje jadalne”, co w sumie wydarzyło się, może nie przypadkowo, ale organicznie. Myślę, że w moim wypadku to też wynika z bardzo szerokiego zainteresowania materią. Oczywiście materia bardzo się różni od siebie, tak samo jaki różni się obcowanie z nią. Wydaje mi się, że kiedy jest się w stanie to uzmysłowić wobec świata, to to czy coś jemy i poznajemy smakiem, lub czy poznajemy dotykiem i słuchem ścieżkę trzcin – wszystko to gdzieś tworzy jakąś taką jedną doznaniową całość.
Nie jestem specjalistką w dziedzinie jedzeniowej. Pola rzeczywiście ma tutaj bardzo duże doświadczenie: jest kucharką, szefową kuchni. Ja działam bardziej od strony projektowej. Myślę, że moje wykształcenie pozwala mi szeroko patrzeć, szukać różnych dziedzin, przeplatać je i tworzyć z tego konglomeraty. Jest to bardziej dla mnie opowieść o uważności, byciu w świecie i doświadczaniu go każdego dnia poprzez różne ćwiczenia, doświadczenia jadalne i inne. Trochę jedzenia, a trochę dotykania. To wszystko wchodzi w paletę odczuwania naszym ciałem jako narzędziem poznawczym, zamiast umysłu. Oczywiście one się łączą i nie chodzi o to aby negować poznanie intelektualne. Wiadomo, że razem stanowią całość i nie da się ich rozłączyć, ale ważne, żeby też zaufać ciału, jako jednemu ze źródeł wiedzy.
Pola Sutryk: Nie lubię mówić o sobie za bardzo, ponieważ czuję, że najlepiej różne rzeczy wychodzą w działaniu, w rozumieniu kim ktoś jest, a nie słuchaniu opowieści o tym. Czuję, że od paru lat jestem w dość mocnym procesie szukania słów na określenie siebie. Ta dziedzina food artu się bardzo dynamicznie rozwija i mam wrażenie, że dużo dzieje się w tej kwestii. Nie uważam się do końca za food designerkę, kucharkę, performerkę ani w pełni artystkę konceptualną. To wszystko się gdzieś tam przeplata i miesza. W każdym projekcie interesuję się innymi rzeczami – co się jakoś organicznie nabudowuje, bez mojego pełnego wpływu i wiedzy. Gotuję od 10 lat profesjonalnie i to jest mój punkt wyjścia. Pracowałam w szkole gotowania dla dzieci i w Kuchni Konfliktu oraz w marketingu kulinarnym z wielkimi zamówieniami, komercją i masą śmieci. Dla mnie to, jak działają wielkie firmy stanowi bezmyślne podejście do procesu i współpraca z nimi to jedno z doświadczeń, które bardzo wpłynęło na to co i jak robię. Bardzo ważny jest dla mnie cały proces i to jakie są relacje między ludźmi zaangażowanymi w projekt. To, co się dzieje ze składnikami po i przed. Coś o mnie więcej… Mieszkam na Islandii i ostatnio odkryłam swoją neuroatypowość. No i myślę, że to jest istotnym elementem tego, kim jestem i jak pracuję. Bardzo doceniam wszystkie sensoryczne rzeczy i zwracam bardzo uwagę na szczegóły w życiu, co przekłada się na to jak wygląda mój proces twórczy i co ostatecznie z tego wynika. Przykładowo: nigdy nie wymyślam projektów w głowie, tylko wychodzę, researchuje składniki, dotykam wszystkiego, żeby zauważać, wyciągać elementy z danej sytuacji oraz danego środowiska i je syntezować (lokalne składniki, dzikie rośliny jadalne, zanurzone w lokalnym miejscu – geologicznym/przyrodniczym, talenty osób, z którymi współpracuję). Szukam perspektyw, jak coś zrobić najbardziej sustainable, czyli wykorzystując zasoby danej sytuacji. Dowiaduję się czym się zajmuje dana instytucja, kim są ludzie, którzy zapraszają mnie do działania i kim są odbiorcy. Jakie mają zasoby materialne i jakie mają zasoby ludzkie. Przy każdym projekcie wykorzystuję jak najwięcej mogę jak najmniejszym kosztem. Tworzę w ten sposób jadalne instalacje, warsztaty, obiady lub grupowe testowanie. Co jest często trudne, bo druga strona zawsze pyta czego potrzebujesz?” [śmiech]. Wydaje im się, że ja mam jakiś swój projekt w głowie i chce zrealizować to właśnie przynosząc elementy z zewnątrz, a ja zawsze chce czerpać z danej przestrzeni.
NP: Jak wypracowałyście takie podejście?
Pola Sutryk: Myślę, że wiele rzeczy wynika jakoś bardzo organicznie z naszego sposobu rozumienia świata i obcowania z nim. Mam wrażenie, że dużo nurtów ideowych i rzeczy, które się działy w kulturze i zaczęły nabudowywać język do tego, co ja czułam od dziecka. Właśnie dlatego dwa/trzy lata temu zaczęłam wchodzić bardziej w świat sztuki i kultury. Poczułam, że dopiero teraz jest na to miejsce. To wszystko dzieje się samo, rzadko opieram się na wcześniejszych pomysłach, jak przy inspiracjach książką lub filozofią. Ja zazwyczaj najpierw zaczynam coś praktykować, a dopiero potem widzę w tym sensy.
NP: Obserwowałam działania Zakola i zwróciłam uwagę na wystawę Niech płyną! Inne rzeki Warszawy w Muzeum Woli, do której Mateusz Olszewski (Zaumne) robił udźwiękowienie filmu przedstawiającego życie biosfery. Widziałam również wydarzenia, takie jak spacery po Zakolu, i wtedy wyobrażałam sobie najróżniejsze gwizdy, świsty, dźwięki tworzone przy nacisku nogą na gałęzie. Mam wrażenie, że wasze projekty wykraczają poza sferę tego terenu naturalnego. Nie tylko działacie tam, ale też wchodzicie tym działaniem „w miasto”. Czy czujesz, że aktywności na Zakolu wpływają na postrzeganie miasta? Jak natura łączy się z kulturą w tym przypadku?
Pola Salicka: Tak. Spacery faktycznie są organizowane stricte na Zakolu, ale też od miasta się nie da zupełnie uciec i to jest też duża specyfika tego miejsca i jego trudność. Dla wielu osób, które tam przychodziły – czy to związanych z naukami ścisłymi, prowadzą badania terenowe i są biolożkami_gami terenowymi, czy też dla filozofki, czy antropolożki, które też z nami tam były – to miejsce jest bardzo intensywne. Ono maswoje naturalne cechy związane z zapachem i dźwiękami przyrody, ale wciąż mimo wszystko jest tam też obecna silna audiosfera miasta, bo Zakole jest otoczone dużymi ciągami komunikacyjnymi: Trasą Siekierkowską i Traktem Lubelskim. Nie da się zupełnie od tego uciec, cały czas słychać ich szum, aż do przesady czasem. To tak, jakby ktoś zrobił soundscape miasta: „no dobrze, to co tu wsadzam? Karetka, helikopter, bicie szkła, takie bardzo typowe rzeczy jak w grze komputerowej” – i wszystko to tam właśnie często jest. [śmiech]
NP: Czy staracie się uciec od tej kakofonii, czy raczej te dźwięki ulegają pewnego rodzaju syntezie?
Pola Salicka: Myślę, że współżyjemy, ale też zwracamy na to uwagę ludzi. Niby trudno tę audiosferę przeoczyć, ale na pewno bardzo dużo nauczyły nas w kwestii jej świadomego postrzegania ćwiczenia z głębokiego słuchania, które wprowadziła Edka Jarząb, prowadząc nocne spacery dźwiękowe. Rzeczywiście, poprzez głębokie słuchanie jesteśmy w stanie wyizolować dźwięki, na przykład skupić się na jednym z nich, ćwicząc właśnie tą uważność słuchową. To nam dało szerszą perspektywę na ten pejzaż dźwiękowy i rzeczywiście skupiamy się na pojedynczym stworzeniu, czy procesie, który zachodzi w konkretnym miejscu, na przykład bulgotaniu wody. Szum miasta trochę wtedy zanika.
NP: Z jednej strony wskazujesz na jedność miejsca i miasta, a z drugiej na ich rozdzielność.To założenia „głębokiej ekologii”1, która mówi, że każda poszczególna część świata jest integralną częścią innej większej i powinno się wyjść poza jednostkowe „ja” – zobaczyć to, co jest wokół. Gdy tylko poruszyłaś ten wątek od razu pomyślałam o gotowaniu, składaniu w całość tego co jadalne. Bulgotanie wody, o którym mówiłaś skojarzyło mi się z gotującym się garnkiem. [śmiech]
Pola Salicka: No właśnie! Bo to jest wszystko to samo! Nie dokładnie to samo, oczywiście – ma różną specyfikę – ale właśnie: bulgocze garnek i bulgocze mokradło, jak się na przykład poruszają w nim gazy – jak się poruszy głębsze patykiem, to rzeczywiście one wybąblowują na wierzch, wtedy jest taki specyficzny zapach metaliczny, połączony z dźwiękiem bąbli. Myślę, że to jest takie trochę myślenie, czy odczuwanie bycia w świecie, jako w takim kompoście – to jest cały czas obieg materii. Często w gotowaniu zachodzą procesy chemiczne, podobne do tych w naturze, gdzie coś się wydobywa, wchodzi w reakcje z drugą substancją. Być może jedyne co je tak naprawdę różni, to rzeczywiście ekosystem kontroli. Kiedy gotujemy, to to się opiera przede wszystkim na kontroli, bo dążymy do określonego efektu, więc rozumiemy te wszystkie procesy. Z kolei to, co obserwujemy przy katastrofie klimatycznej, to ułuda kontroli. Wydawało się, że procesy, które wywołują ruch w kopalniach, że one po prostu się kończą tam, gdzie są ramy infrastruktury, a tak naprawdę substancje zostają w ziemi, wyciekają, nie jesteśmy często w stanie ich namierzyć. One przenikają do gleby i zanieczyszczają duże obszary. Stąd też u mnie też takie nowomaterialistyczne myślenie o woli, czy materii, która całkowicie się wymyka naszej kontroli i naszym założeniom.
NP: Czy takim nocnym spacerem będzie Ephemera? Od kiedy działacie z Polą na wydarzeniach audiowizualnych?
Pola Sutryk: Dla mnie wszystko łączy się ze wszystkim i jeśli się skoncentrujesz to dwa elementy można ze sobą połączyć i znaleźć między nimi dużo wspólnego. Jeśli zależy nam na tych samych rzeczach to niezależnie od dziedziny, czy języka, którym się posługujemy można to przetłumaczyć nawzajem na „swoje”. Ja jestem bardzo niejęzykową osobą, niewerbalną. Czuję, że chcę powiedzieć dużo więcej i jest to w mojej głowie, a później to się w ogóle nie przekłada na słowa – dlatego właśnie komunikuję się bardziej jedzeniem i sytuacjami, takimi jak np. kolacja ephemerowa.
Pola Salicka: Wspólne działanie się zaczęło w Sokołowsku, na Kongresie Postartystycznym dwa lata temu, gdzie Pola była zaproszona jako osoba gotująca. Oczywiście miało to charakter artystyczny, ale też praktyczny – Pola faktycznie karmiła przez trzy dni uczestniczki i uczestników.
NP: To już instalacja i gastronomia w pełnym wydaniu.
Kongres Postartystyczny, Sokołowsko 2021, fot. Karolina Zajączkowska
Pola Salicka: Tak. Pola jest bardzo zajęta w tym zakresie, robiła cateringi itp., Mam do niej ogromny szacunek za te skille, bo ja bym nigdy nie była w stanie przygotować kolacji dla stu osób bez niej, po prostu nie ma szans. [śmiech] Działałam kiedyś w takim kolektywie, który w sumie przypadkowo został kolektywem, nazywa się Spółdzielnia Krzak, działał na Jazdowie. Mieliśmy ogród permakulturowy, domek; organizowaliśmy wydarzenia kulturalno-artystyczne i aktywistyczne, ale też ze względu właśnie na myśl ekologiczną, która wtedy – bo to było kilka lat temu – miała swój złoty okres… wtedy m.in. powstało Extinction Rebellion, wypowiadała się Greta Thunberg itd. My zostaliśmy wtedy zaproszeni na Jazdów właśnie jako kolektyw. Relacja między światem kultury i sztuki a życiem kolektywu jest skomplikowana. . W kulturze nigdy nie ma nigdy przewidzianych wynagrodzeń dla kolektywów, to są raczej pojedyncze wynagrodzenia. To nie miało dla nas sensu, chcieliśmy zatrudniać kilka osób aby to mogło działać. Przez to, że się przyjaźnimy z Polą, doszłyśmy do tego, że będziemy jej po prostu pomagać w gotowaniu. To jest myśl, z której mocno wyrastam i w kolektywie wyrastaliśmy wszyscy – założenie, że jest wokół nas bardzo duża chęć wspólnego i wspólnotowego działania a wszystkie te działania poza tradycyjnym obszarem sztuki też są pracą twórczą i ona wcale nie musi być gorsza.
NP: Czyli działacie wspólnie, a podejmowane przedsięwzięcia i instalacje są wynikiem waszych działań artystycznych, a także związanych z nimi robótek i trudów technicznych?
Pola Salicka: Tak. Wtedy pomagałyśmy Poli, która pracowała cały czas, ale też miałyśmy jedną wspólną instalację, którą zrobiłyśmy razem od początku do końca. Ta praca była bardzo surowa w swoim wydźwięku. Surowa w tym sensie, że była z ziemi – warzywa piekłyśmy na ognisku, położone na omszałych kamieniach. Znalazłyśmy właśnie taki duży krąg z kamieni przy głównym ośrodku sanatoryjnym.
NP: To w temacie miejsca, w którym się spotkałyśmy, bo spotkałyśmy się w Muzeum Ziemi.
Pola Salicka: Tak. Chyba w każdym działaniu, którego się podejmuję, czy sama, czy wspólnie z kimś, jest tak, że to są jakieś procesy związane z miejscem. Ukorzenienie jest bardzo ważne i to miejsce zawsze wyznacza kierunek, podpowiada… nie trzeba wszystkiego tworzyć z głowy, może nawet nie należy, bo się traci wtedy lokalny potencjał danego miejsca,jego architektury, ale też form naturalnych, takich jak chociażby Zakole . Zależy nam też za każdym razem na jedzeniu dłońmi, czyli w takim bezpośrednim kontakcie z pożywieniem. Więc zachęcamy zawsze osoby, żeby wchodzić w ten bliski kontakt, aby trochę się dzielić tym jedzeniem, starać się samemu układać kompozycje jadalne. Na pewno jest to trochę jak plac zabaw, ale też trochę jak poznawanie małego ekosystemu, który się wydarzył akurat w danym momencie.
NP: Chcecie powiedzieć o tym coś więcej? Może o festiwalu i o jego wcześniejeszych edycjach?
Pola Salicka: Tak, oczywiście. Teraz dostałyśmy od Ephemery zaproszenie do Królikarni, co też jest super Jesteśmy osobiście związane z tym miejscem- może nie „domowo”, ale jest to bliska nam lokalizacja – mamy tam taras, teraz zagospodarowany w części budynku. To miejsce wyznacza nam architekturę tej instalacji, ale też chcemy jakoś się w nie wpisać, jakoś je wydobyć bardziej. W zasadzie naszym tematem jest jakiś rodzaj takiego… ta pałacowość jest na pewno nie do pominięcia, ale na pewno lubimy się bawić i trochę przełamywać wystawność takich miejsc. Z jednej strony z niej korzystać i do niej nawiązywać, ale z drugiej strony może ją queerować? Nie chcę nadużywać tego słowa, ale może chodzi też trochę o to. Jest też oczywiście charakterystyka Ephemery, związana z sezonowością, którą bardzo lubię. To będzie Sen nocy letniej, tak został zatytułowany obraz Marcina Janusza, który jest główną identyfikacją w tym roku. Też jest tam nasza instalacja, więc mamy takie połączenie tej „zhakowanej wystawności” z jakimś wróżkowym, bagiennobagnistym ogrodem .
NP: Jak jesteście związane z tym miejscem?
Pola Sutryk: To jest sentymentalne i emocjonalnie intensywne, bo moja mama pracowała w Królikarni przez wiele lat. Dlatego też spędzałam tam mnóstwo czasu na koncertach, imprezkach i wernisażach – byłam jakoś zawsze blisko tego pałacu, a teraz do niego wracam, tak zupełnie od innej strony. Jest to trudne, ale też bardzo ciekawe.
NP: Jak się czujesz gdy ludzie jedzą wasze jedzenie?
Pola Sutryk: Bardzo dobrze. Tak jak wspomniałam – gdy mówię, czuję się nie do końca na swoim miejscu, nie wszystko działa. Natomiast gdy ludzie jedzą moje potrawy, czuję się jakbym była w rozmowie. Ja bardzo lubię w pracy z jedzeniem i karmieniem ludzi to, że jest to bardzo egalitarny język przekazu i forma sztuki – bo każdy może z jedzeniem wejść w interakcje na różnych poziomach i wyczytać z niego co chce. Nie jest to niedostępna sztuka konceptualna, w której musisz wiedzieć wcześniej więcej, żeby móc w pełni wejść w interakcję z dziełem. W tym przypadku każdy może to zrobić , jest bardzo inkluzywna, dostępna sytuacja. Przekazuję coś, a oni to odbierają i rozumieją. W szczególności w momentach, kiedy ktoś później podchodzi i dzieli się swoją obserwacją i doświadczeniem. To jest bardzo ekscytujące, bo mogę usłyszeć reakcję na swoje założenie i koncept pracy, a w większości przypadków jest to nawet więcej. Czuję wtedy, że ta komunikacja się udała, zupełnie bez słów. Jeśli chodzi o kwestie wspólnotowości, to są one dla mnie również bardzo ważne. Wierzę w wartość takich tymczasowych, krótkotrwałych wspólnot, że możemy tworzyć głębokie połączenia nawet w tych przelotnych spotkaniach.
NP: Szczególnie, że ta komunikacja pozostanie w brzuchu przez parę kolejnych godzin.
Pola Sutryk: Właśnie element transformacji jednych organizmów w drugie jest bardzo ciekawy . Przy wspólnym stole wymieniamy się bakteriami i wszystko się przecina dużo głębiej niż tylko w „small talkowych” rozmowach, które się wydarzają w czasie kolacji. Jedni stają się częścią drugich.
NP: Teraz planujecie kolację. To będzie wspólne jedzenie rękami?
Pola Salicka: Tak.
Pola Sutryk: Najbardziej lubię jeść dłońmi. Czuję duży pociąg do kuchni, w których tradycyjnie je się dłońmi, ale też orientuję się, że jak się zagadam w rozmowie to prędzej czy później wymienię sztućce na ręce. Bardzo lubię interaktywne jedzenie, tworzenie innych kęsów – wywijanie, moczenie, łamanie. To dla mnie stało się już świadomą metodą łączenia z materią.
Ephemera 2022, fot. Filip Preis
NP: Co planujecie ugotować?
Pola Salicka: Na pewno będziemy się opierać na sezonowości. Zazwyczaj tak właśnie robimy, zawsze czerpiemy z tego, co akurat rośnie. Z owoców i warzyw, jest tu akurat duże pole do działania. Często przenosimy jakieś dzikie rośliny, jakieś gałęzie dzikich wiśni z Siekierek. Będziemy mieć własne dzikie zioła jadalne, trochę kiszonych rzeczy, ale też opieramy się na osobach, które pracują na co dzień z tymi roślinami . Oczywiście nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego same, więc pojawią się też zioła zebrane przez różne zielarki zioła, i inne składniki dostarczone przez tatę Poli, który mieszka na Podlasiu i też się zajmuje gotowaniem. Poza tym galaretki, które są już w pewnym sensie klasykiem ephemerowo-undsoundowym, jako taka. Jest to ciekawa, zaskakująca materia. Balansujemy między zupełnie surowo wręcz podaną rośliną, naturą, warzywem, owocem, ziołem, a czymś mocno przetworzonym, przedziwnym, skrzekowo-slime’owym. To też coś, co obie bardzo lubimy, żeby doznania były różnorodne i nieoczywiste.
Ephemera 2022, fot. Filip Preis
Pola Sutryk: Ostatnio miałam ciekawą myśli na temat fermentacji w czasie wykładu z guru fermentacji z Wielkiej Brytanii. Mówiła o tym, że wszystkie osoby, które zna ze społeczności fermentowania, bardzo chętnie dzielą się zaczynami, kulturami bakterii, przepisami i technikami, bardziej niż np. cukiernicy. Jest takie określenie „złapać bakcyla” i zastanawiałam się, czy to nie jest tak na poziomie biologicznym, że jak jemy dużo domowego, fermentowanego jedzenia to bakterie kierują nami z wewnątrz, namawiając do jak najszerszego dzielenia się słoikami z innymi ludźmi, żeby się w ten sposób rozprzestrzeniać. Bardzo mnie ucieszył ten pomysł.
NP: Jak rozumiem, te elementy natury dołączacie do kultury, w tym kultury muzycznej w ramach Ephemery?
Pola Salicka: Tak, częściowo, ale… Myślę, że to myślenie o naturze może być bardzo spłaszczone, właśnie zromantyzowane, a bliższe jest dla mnie myślenie o kompoście i o tym bąblującym kotle, z którego wychodzi jakaś żelka, trochę się wyłania jakiś surowy liść, jakiś dziwny płyn,że to jest właśnie poddane jakiejś transformacji. Uważam, że nie ma podziału na naturę i kulturę, bo wszystko jest całością.
Pola Sutryk: Czuję się w takich transdyscyplinarnych sytuacjach o wiele lepiej, lubię pracować z ludźmi z różnych backgroundów, zajmującymi się różnymi technikami i metodami. Fajnie pracuje się nad wspólnym wydarzeniem/tematem/miejscem z osobami zajmującymi się choreografią, rzeźbą i dźwiękiem, bo wszyscy uzupełniamy nawzajem swoje dziedziny. Możliwość rozmowy o jednym temacie na wiele różnych sposobów jest dla mnie szczególnie wartościowa, pozytywna i pouczająca.. Moim backgroundem naukowym jest pedagogika i zauważyłam niedawno, że używam w pracy tej wiedzy i związanego z nią doświadczenia. Tworzę playful sytuacje w pracy, które właśnie uczą i rozwijają, ale nie autorytarnie jak w szkole – dają po prostu sytuacje do doświadczenia.
NP: Jak wasze działania wyglądały rok temu?
Pola Salicka: W zeszłym roku wszystko było znacznie bardziej spójne, a sporo rzeczy działo się w w Komunie Warszawa. Miałyśmy ciekawą przeprawę, ale były też totalnie niespodziewane siły natury w postaci mrówek, które jak się okazało, zamieszkują cały dziedziniec, na którym miałyśmy karmić ludzi. Chciałyśmy zrobić taki motyw kapliczki z drzewa, które rośnie na środku dziedzińca i wokół którego były ustawione stoły. Postanowiłyśmy zawiesić wstążki wokół drzewa i pociągnąć je na stół. Okazało się jednak po zapoznaniu z pniem, że jest on domem mrówek, że jest ich tam absolutnie tysiące Było więc ryzyko, że one sobie po tych wstążkach po prostu przejdą. Musiałyśmy wykonać zabezpieczenia wokół stołów przeciwko mrówkom, nie zabijając ich. Zrobiłyśmy taką barykadę dookoła stołu. To było mega ciekawe, starcie z innym gatunkiem, który tam po prostu mieszka. Trzeba było jakoś to obejść, więc miałyśmy naukę współżycia. Do tego zaproponowany pomysł jedzenia rękami okazał się bardzo kontrowersyjny dla osób organizujących to wydarzenie. Była duża obawa z jednej strony o higienę, a z drugiej, że ludzie nie wejdą w doświadczenie, że jest to po prostu za trudne, że nie jesteśmy na to gotowi, albo że komuś się nie spodoba. My musiałyśmy się bardzo ostro trzymać pomysłu i się udało, po prostu. Myślę też, że koniec końców ludzie bardzo płynnie w to weszli. Sposób organizacji stołu i choreografii wydarzenia sprawił, że łatwiej było się zanurzyć w doznania, które może nie są dla nas codzienne. Uważam, że jeśli się zachęci ludzi, to będą próbować z zaciekawieniem nowe rzeczy. W zeszłym roku to wydarzenie odbyło się w Boże Ciało, (stąd nazwa Boskie ciała), czyli w katolickie święto, w sumie z bardzo piękną tradycją, bo na drodze procesji są budowane ołtarze – po prostu na ulicy, przy polu, na wsi.
NP: One są celem tego wspólnego doświadczenia? Ludzie tańczą, śpiewają i razem docierają do nich?
Pola Salicka: Od ołtarza do ołtarza, tak. Ołtarze są też miejscem, gdzie odbywają się modlitwy. Ale jest też tam dużo kwiatów, różnych tkanin. Robiłyśmy research różnych ołtarzy i jest to w sumie bardzo piękne. Spodobała nam się tradycja układania dywanów z kwiatów. Polega ona na tym, że z różnych kwiatów i liści układa się ornamenty. Zaczerpnęłyśmy z tego pomysł na jeden z ołtarzy (bo instalacja była zaaranżowana właśnie z takich ołtarzy) – był on właśnie takim dywanem ornamentalnym ułożonym z różnych nasion… [śmiech]. Była też bardzo ciekawa interakcja z galaretą. Na jednym stole owocowo-galaretkowym jedna galareta była dosyć duża i stanowiła bardziej wizualny obiek, bo my nie dostarczyłyśmy żadnych narzędzi do jej pokrojenia. Osoby zaczęły po prostu same sobie zbierać kawałki tej galarety, wkładać tam palce, zapanował jakiś w ogóle nieprzewidziany bulgot wokół tego obiektu. Wtedy zauważyłyśmy, że wszyscy są gotowi do jedzenia rękami, na wchodzenie w różne dziwniejsze i głębsze doznawanie rozmaitych faktur, gęstości, smaków, kolorów itd. – to było bardzo budujące, ale też potwierdziło, że jest jakiś głód jedzenia w ten sposób. Jedzenia wspólnie. Nawet nie chodzi o bawienie się jedzeniem, bo tam każdy podchodził z szacunkiem do jedzenia, ale taki głód cielesnego zaangażowania w tę czynność. Dźwiękowo to też było super. Dwóch ziomków około 40-50 lat zagadało do nas w trakcie jedzenia, wzięli od nas jakieś metalowe narzędzia, liście, które chrupały i były samplowane na żywo. Oni robili te dźwięki, nagrywali je i przetwarzali je później.
Pola Sutryk: W czasie naszej kolacji grał duet Matmos i oni właśnie poprosili, żeby dać im na scenę trochę składników, które były na stołach. Gryźli kalarepę, chrupali sałatę, dotykali galaretkę i z tego robili muzykę. Dałyśmy im oczywiście składniki, które nie mogły być już wykorzystane do naszej instalacji. Moim zdaniem, dzięki takiej interakcji z dźwiękiem, pokazali bardzo ważny element jedzenia w ogóle.
Ephemera 2022, fot. Filip Preis
NP: Słyszałam, że ktoś przy ostatniej instalacji jadalnej wziął galaretkę i przyłożył do głośnika badając ruch jej formy.
Pola Salicka: Serio? Wooow, to ja nawet tego nie zaobserwowałam. To musiało być wtedy na Ephemerze, bo później tego nie miałyśmy. Na Unsoundzie po prostu był set Zoyi, takie ambientowo-delikatne dźwięki, bo to też była mała przestrzeń. W tym roku, trochę przez ograniczenia sąsiedzkie Królikarni, będzie po prostu miła plejka puszczona przez głośniki. Aczkolwiek ja mam jeszcze kilka wróżkowych pomysłów, jak rozwieszone dzwoneczki , ale nie wiem, czy nam się to uda zrealizować, bo już mamy dużo do zrobienia.
NP: Masz na myśli takie dzwoneczki, które można dotknąć i wtedy one wydają dźwięki?
Pola Salicka: Tak, myślałam, żeby je zawiesić, że taki akustyczny dźwięk będzie trochę delikatniejszy. Np. na tarasie zawiesić dzwoneczki wiatrowe, ale takie małe, że jeśli będzie wiatr, to będzie nimi „ruszał”, ale też będzie można wchodzić z nimi w interakcję, jak w takiej wróżkowej krainie.
NP: Jaki udział w waszych instalacjach generalnie ma dźwięk, jakie macie z nim doświadczenia?
Pola Sutryk: W jedzeniu dźwięk jest dla mnie bardzo istotny. Czerpię bardzo dużo przyjemności z jedzenia i bardzo lubię wejść całościowo w sytuację spożywania posiłku. To czy coś chrupie, glutkuje jest istotne. Dźwięki mówią o satysfakcji w jedzeniu i z jedzenia, wpływają również na odbiór czynności samej w sobie. W tym temacie zastanawiam się także nad moją relacją z muzyką… Dla mnie osobiście współpraca z Ephemerą i Unsoundem jest ważna o tyle, że od wczesnych lat chodziłam na wydarzenia i imprezy, ale nie widziałam tam dla siebie roli – zawsze byłam uczestnikiem i widzem. To że np. Unsound tworzy miejsce na te interdyscyplinarne przecięcia i zaprasza osoby z innych dziedzin jest super. Czuję, że mogę coś oddać społeczności i podzielić się swoim, nakarmić. Poza tym najbardziej lubię jeść przy rozmowie i muzyce, która nie prosi o uwagę. Tylko nieświadomie prowadzi cię przez proces i doświadczenia zmysłowe – trzyma cię za rękę.
Pola Salicka: Robiłam z moim przyjacielem w tym roku takie malutkie wydarzenie, trochę prywatne, bo nie mieliśmy za bardzo innej opcji, które było taką „cichą kolacją”, przeprowadzoną w zupełnej ciszy. Dopiero po kolacji można było coś powiedzieć. To było balansowanie między ciszą, ale też niezupełną, bobył włączony popcorn, który robił się na bieżąco, więc było nawiązanie do wulkanu (kojarzonego z Islandią), erupcji ziarenek. Poza tym wszystkie te ćwiczenia z głębokim słuchaniem, czy też właśnie z ciszą, które robiłyśmy na Zakolu, spacery z Gosią Wrzosek… właśnie tam robiłyśmy kompozycje z audiosferą. Wybrałyśmy na przykład przestrzeń, w której było bardzo dużo koników polnych… tych, które świerszczą, więc to było trochę bardziej w tle… takie ciągłe audio. Dodawałyśmy do niegoaudio, które wydobywało się z nas, z całej grupy. Dźwięki wydawane buzią, ale też niekoniecznie, bo można było wziąć coś, co leżało obok i szeleścić liśćmi, coś podrzucać, czy łuskać trawę. Poprzez te wszystkie praktyki zarysowało się całe spektrum dźwięków, które układało się przestrzennie w rózne plany.Jak różne jest wydawanie dźwięku innego, niż słowo i słyszenie tego. Też tak sobie myślę o inkluzywności takiego dźwięku, jest on bardzo uwalniający w sytuacjach terenowych. Nie potrzeba instrumentu, nie potrzeba śpiewania, po prostu jest cała gama rzeczy, które można zrobić, jeśli się chce wydać dźwięk z siebie… masz całą paletę zachowań do dyspozycji, możesz zacząć od patyczka, może później dołączyć do tego swój dźwięk, zobaczyć jak one razem działają.
NP: Jestem właśnie bardzo ciekawa tej ciszy, bo jednak dźwięki takie jak mlaskanie, czy przełykanie śliny, też są elementem komunikacji i właśnie jak wspomniałaś – bardzo inkluzywnej, ponieważ wydaje je każdy niezależnie od backgroudu .
Pola Salicka: Właśnie nie wiem, czy to tak bardzo weszło, te dźwięki jedzenia. Takie było na pewno założenie. Zastanawiam się, co o tym powiedziećTo było takie pilotażowe, żeby zobaczyć jakie idee w ogóle wejdą. Mam wrażenie, że wciąż jest zachowawczość przy takim wręcz intencjonalnym wydawaniu dźwięków przy jedzeniu i że może trzeba by je tak naprawdę jeszcze bardziej zainicjować naprawdę “dźwiękowymi” rzeczami do jedzenia – chrupiącymi, łamiącymi się sucharkami, czy warzywami, które też chrupią. Myślę, że tym razem to było bardzo gładkie, takie łatwe przejście, bo dla wielu osób to był trudny koncert.
NP: Jak te dźwięki na was wpływały?
Pola Salicka: Rozmawiałam później z kilkoma osobami, które miały bardzo erotyczne skojarzenia z tym doświadczeniem. To się może i samo nasuwa, chociaż ja o tym na początku nie myślałam. Właśnie zmysłowość jedzenia w tej ciszy i gdzieś patrzenia na siebie. Nawet nie że to było doznaniem erotycznym dla nich, ale że widziały to, jako jakieś sex party w ogóle, że to idzie w tą stronę – mlaski, spojrzenia, inny rodzaj doświadczenia towarzyskiego, może bardziej intymny?. To jest bardzo ciekawe dla mnie, bo zmysły są bardzo połączone i jeżeli już, to może chodzi o taki rodzaj skrzypienia w ciszy i że to może iść gdzieś dalej. No więc tak, te wątki się nabudowują i rosną. Idą coraz dalej.
NP: Myślałyście kiedyś o nagraniu takiego spotkania? Mam na myśli odgłosy somatyczne.
Pola Salicka: Był pomysł, żeby nagrywać całość, jak to brzmi, to ciekawy wątek, właśnie całej audiosfery, ale też jej poszczególnych elementów. Myślałyśmy też by nagrywać cielesne praktyki na Zakolu, gdzie chciałyśmy badać wodę i również jej brak. Woda akurat jest czymś, co bardzo definiuje to środowisko. Zrobiłyśmy taką wspólną dźwiękową nie-suchą kąpiel. Polegała ona na tym, że połowa grupy leży najpierw na trawie, a później – na leżącej topoli, rozlokowani na pniu. Wcześniej zbieraliśmy wszystkie wysuszone rzeczy, które znaleźliśmy – rzeczy, które całkowicie utraciły wodę. Suche patyki, listki, fragmenty organizmów, zeschnięte trawy., Połowa osób leży, a druga połowa, ciągle się przemieszczając, robi suchą improwizację tymi rzeczami i to wychodzi zawsze bardzo pięknie. Porusza mnie w tym,że znowu jest ten dystans, przestrzenność dźwięku, np. przy samym uchu. Często trudno namierzyć, czy to jest jakaś trzcinka, czy coś kruszone, czy jakaś kora ocierana o korę, ale dźwięk jest kojący, w szczególności gdy jest blisko ucha.Być może dlategoże mogły to być kiedyś to moje pierwsze doznania dźwiękowe, jeszcze z brzucha. Że cały zewnętrzny świat był przytłumiony, ale cały świat w ciele matki, to trawienie, wszystkie procesy cielesne są blisko ucha, ale jednocześnie w takim bezpiecznym kokonie… Też zahaczyłaś w rozmowie o kwestię Filmu z wody, który był trochę muzyką, ale też udźwiękowieniem. W trakcie pracy wyszło nam, że chcemy gdzieś pokazać bliski dźwięk różnych stworów, ale też różne procesy, które tam zachodzą, czyli jakieś bąbelkowanie, czy drogę przemieszczającego się ślimaka. Ale też z tego co mówiłam o bliskim uchu, o tym że to właśnie makro nas zbliża do zupełnie innej skali, jakichś innych bytów i ich postrzegania – oczywiście możemy o tym jakoś bardziej fantazjować – ale właśnie przenosi nas w tą inną skalę, w której my na co dzień nie funkcjonujemy, jeśli się nie skupimy, nie nastroimy. Tak samo działają te bliskie dźwięki. To jest trochę opowieść o tym, że wbrew hegemonii widzenia, do której jesteśmy bardzo przyzwyczajeni,to właśnie dźwięk przedstawia naszą intymność. I jeśli jest bardzo bliski naszego uchateż nas poznaniowo przybliża do drugiejistoty. Także w filmie to były dźwięki, które normalnie nie byłyby dla nas nawet słyszalne. Jakiś na przykład odgłos rozwielitek, które mają mniej niż milimetr i pływają pod wodą. Te dźwięki zostałyczęściowo wymyślone przez Mateusza, częsciowo wspólnie. On bardzo pięknie opracował, jak w ogóle przedstawić te dźwięki. One oczywiście nie były nagrane terenowo, tylko przez niego wytworzone. Także nasze wspólne wyobrażenie, jak mogą brzmieć te stwory, tworzą jakiś rodzaj intymności z nimi. W tym postrzeganiu, czy raczej odbieraniu świata dźwiękowo, jest ogromny potencjał dla budowania relacji.
NP: To tak samo, jak w smaku. Trzeba poświęcić temu chwilę.
Pola Salicka: Tak samo jak w smaku, tak. i To się przede wszystkim opiera na uważności. Też po to są wydarzenia jedzeniowe, upatrywałabym w nich jakiś wyższy cel: są taką ramą dla uważnego, skupionego operowania zmysłamiw tym słuchu i smaku. Oczywiście wzrok też jest istotny, ale to pomijam, bo jesteśmy bardzo przyzwyczajeni do wizualnego odbierania świata
Pola Sutryk: To, jak coś smakuje, ma wiele wspólnego z tym, co się dzieje dookoła. Gdzie wyrosło, jaka była atmosfera w kuchni, jakie były dźwięki i temperatura.
NP: To też jest rewolucja etyczna, żeby zmienić postrzeganie rzeczywistości. Zaczynamy brać pod uwagę całą biosferę, a nie tylko tę, która jest przydatna w danej chwili.
Pola Salicka: No i że ona się wiąże właśnie z poznaniem. Czyli, że będziemy bliżej czegoś, jeśli będziemy to rozumieć. Ale to rozumienie wcale nie musi się opierać na faktach naukowych – które oczywiście też są wspaniałe, bo rozumiemy znacznie więcej.Ale z pewnością powinno ono być dopełnione przez właśnie poznanie cielesne, zmysłowe.
NP: Wiedza zebrana z teorii, czy wiedza zebrana z własnych doświadczeń?
Pola Salicka: Nie no, totalnie obydwa, ale z taką możliwością przechodzenia między obydwoma. To się też wiąże z takim toolkitem, z zestawem narzędzi oraz praktyk, które pozwalają nam wejść w inne skale – np. słuchać głęboko.
Kongres Postartystyczny, Sokołowsko 2021, fot. Karolina Zajączkowska
NP: A jak to się stało, że są was dwie Pole?
Pola Salicka: „o co chodzi”, hm?
Pola Sutryk: Pamiętam sytuację, w której się poznałyśmy, ale nie pamiętam, który to był rok. Gdzieś tam zawsze byłyśmy od tej pory we wspólnej grupie przyjaciół. Pierwszy raz pracowałyśmy razem na Kontekstach w Sokołowsku. Jechałam tam jako kucharz kurator części jedzeniowej i do jednej z trzech zaprosiłam do pracy Spółdzielnię Krzak i działałyśmy wtedy razem. W trakcie tej współpracy poczułyśmy, że mamy to połączenie między sobą. Rok temu Gosia chciała mnie zaprosić na Ephemerę, po tym jak brała udział w kolacji w Sokołowsku, ale omyłkowo napisała do drugiej Poli [śmiech] przez to, że zupełnie przypadkiem nazywamy się tak samo.
NP: Tak, o co chodzi? [śmiech]
Pola Salicka: „Czemu macie tak samo na imię, o co wam chodzi?” [śmiech] „Czy nie znalazłyście sobie lepszej nazwy, niż „Pola i Pola”?” – Nie, nie znalazłyśmy. Niestety, nie udało nam się. [śmiech]
NP: A jak się do was zwracać?
Pola Salicka: Pola, Pola… Myślę, że z tym imieniem i nazwą…myślałyśmy trochę jak się nazwać, ale jednak nie zgłębiałyśmy nigdy tej rozkminy, bo to jednak jest pewien ice breaker, gdy mamy jakąś współpracę z kimś, kogo nie znamy i jest od razu żart, że „dwie Pole”.Bardzo mi to odpowiada w takiej formule, jesteśmy chodzącym żartem, ale właśnie – dlaczego nie? Może trzebazrobić jakiegoś stwora, może to jest fajne podejście totalnie. Jedna z nas jest duża, a druga mała, dwie Pole, jedna blondynka, druga brunetka, jakieś to jest takie śmieszne połączenie.
NP: Jak się dopełniacie z Polą?
Pola Sutryk: Jako że jestem niewerbalna, chcę powiedzieć dużo więcej, a to się nie przekłada na słowa, a na jedzenie. Często muszę napisać jakiś tekst o tym, co chcę zrobić z daną sytuacją, ale wolę przekazać to już w doświadczeniu. ZPolą jest super, bo ona bardzo sprawnie pisze i ubiera w słowa to, co obie myślimy i czujemy.
Pola Salicka: Pola ma swoją własną praktykę, związaną z tym, co robimy wspólnie. Ja jej nie mam osobno, mam inne rzeczy na innych planach. Także możemy mieć w ogóle inne refleksje, ale myślę, że kontekst natury jest w ogóle super trafiony, bo też obie z niego wychodzimy. Nie będę mówić o Poli, ona sama ci powie, bo dorastała na wsi, więc jest bardzo zakorzeniona w tym wszystkim, a ja trochę tak bardziej pracuję intelektualnie z naturą. Nasza działalność na Zakolu jest gdzieś pomiędzy. Staramy się gromadzić i przekazywać dużo wiedzy naukowej, humanistycznej, czy posthumanistycznej i ukazywać ją w doznawaniu świata i samym myśleniu o nim.
Pola Sutryk: Głównie mamy oddzielne praktyki, więc też rozwijamy umiejętności osobno i później przynosimy je do wspólnego garnka, co jest super.
Wywiad odbył się 4 i 6 czerwca 2023 roku w Muzeum Ziemi i Dolince Szwajcarskiej w Warszawie. Tekst autoryzowany, materiały z prywatnego archiwum, chyba że podpisano inaczej.
Tekst powstał dzięki wsparciu festiwalu Ephemera. Kolacja Sen Nocy Letniej odbędzie się 15 czerwca (czwartek) w Królikarni, a towarzyszyć jej będą dźwięki saksofonu Bendika Giskego, szmery i mikrodźwięki Martyny Basty oraz eksperymentalne brzmienia artystx z Korei o pseudonimie bela. Szczegóły wydarzenia: https://www.facebook.com/ephemerafestival oraz https://fb.me/e/.
Arne Naess, The Shallow and the Deep, Long-Range Ecology Movement. A Summary, „Inquiry”, VoI. 16, 1973, s. 95-100. ↩