Naprawdę są wyczulone na prawdę. Wywiad z Patrykiem Zakrockim

Ryszard Gawroński: Pojawiłeś się już kiedyś na łamach Glissanda. W 2005 roku rozmawiali z Tobą Michał Mendyk i Michał Libera, ale wtedy nie powiedziałeś ani słowa o projektach dla dzieci.

Patryk Zakrocki: …a już wtedy robiłem takie rzeczy! To wtedy była dla mnie zupełnie odmienna bajka niż komponowanie czy inne uprawianie muzyki. Po prostu chyba w tamtych czasach moje myślenie, jak można pracować z dziećmi, nie było tak rozwinięte. Dopiero rok później po wywiadzie dla Glissanda urodziło mi się pierwsze dziecko, ale już lata wcześniej robiłem warsztaty dla dzieciaków.

Posiadanie dziecka zmienia coś w perspektywie takich warsztatów?

Wiele! (śmiech) Aktywnie wchodzi się w świat rodziców i dzieci, obserwuje się wszystko wokół i właściwie zostaje się w nim na zawsze. To wszystko zmienia zapał do działania. Poza tym czujesz ogromną potrzebę działalności dla dzieciaków. One uwielbiają instrumenty, hałas i różne wolumeny. Dźwięk i jego różnorodność jest dla nich łatwo osiągalny i budzi zainteresowanie.

Na pewno podczas swoich pierwszych warsztatów dla dzieci miałeś odpowiednią wiedzę o muzyce, ale czy byłeś przygotowany pod względem pedagogicznym?

Ja w tym życiu po prostu wcześnie zacząłem pracować. Zaczynałem jako nauczyciel: dawałem korepetycje z języka polskiego oraz uczyłem gry na gitarze. Musiałem się jakoś utrzymywać, a to były moje pierwsze na tyle rozwinięte umiejętności, by móc się nimi dzielić. Zaczynając warsztaty dla dzieci, miałem już opanowaną sytuację, w której spotykam się z kimś, kto czegoś nie wie i jest młodszy ode mnie, a ja mam coś przed nim odkrywać. Lubiłem bywać nauczycielem. (śmiech) Jestem samoukiem – tak mnie prowadzą ścieżki mojego życia. Sam spotykałem na swojej drodze na dłużej lub krócej wielu nauczycieli. Dobrze jest przekazywać wiedzę i pasję.

Czyli Twoje podejście do dzieci wypracowało się samo?

Tak. Po prostu odważnie podejmowałem różne zadania. Myślałem sobie „dobra, spróbuję, dam radę”. Czułem, że chcę i ta ochota była wystarczającym zezwoleniem, żeby w to wejść i zrobić to najlepiej, jak się potrafi. Oczywiście najpierw sam musiałem dużo pracować nad swoim warsztatem.

Mały Patryk – fot. Jan Zabrocki

Czy muzyczna praca z dziećmi wymaga innego podejścia niż praca nad płytą Sza/Zy?

Moim pierwszym impulseem jest odpowiedzieć „no jasne!”, ale po chwili zastanowienia mam wrażenie, że to są po prostu te same konstrukcje z dźwięku z różnego materiału.

Jestem improwizatorem. Zawsze znajduję się w sytuacji, w której jestem. Mam umiejętność wyczuwania temperatury okoliczności, w których znajduję się, więc do pewnego stopnia dostosowuję się do otoczenia i odbiorców. To właśnie jest to, co zawdzięczam profesorowi Ripplemarkowi, który objawił mi się we śnie. On mnie nauczył, że muzyka jest bukietami fal akustycznych, które rozchodzą się i odbijają od ścian. Następują wtedy wszystkie zjawiska, jakie znamy ze świata fizyki, akustyki i fizjologii, gdy poodbijane i ponakładane na siebie fale podrażniają nasz narząd słuchu. To wszystko sprowadza się do tego, że ludzie oddają się obcowaniu z dźwiękiem. Muzycy układają te fale w niesamowite bukiety, a inni ludzie cieszą się z tego, że są poddani ich działaniu.

Najmłodszym też opowiadasz o falach?

Jeżeli pracuję z muzykami, nieważne, czy to są pięcioletnie dzieci czy dorośli, to proponuję im te same zasady. Każdego trzeba traktować tak samo poważnie. Opowiadam im o tym, że fala odbija się od sufitu i wpada im do uszu. Dla mnie to jest punkt wyjścia, wyzwolenie z prostej tonalności i uzasadnienie dla używania jej. Mam wtedy otwarte pole i mogę podążać za każdym impulsem, jaki mi się pojawia. Dzięki temu muzyka w klasycznym podejściu zyskuje nowy walor, który dla mnie jest trochę też terapeutyczny.

Profesor Ripplemark przekazał Ci we śnie jakiś pakiet wiedzy związany z nauczeniem dzieci?

Dostałem od niego tylko uniwersalną podstawę, która działa na wszystkich. Ja sam jestem dzieckiem w sobie, dzięki łatwo mi komunikować się z najmłodszymi. Każdy jest w środku dzieckiem. Niektórzy temu zaprzeczają, a inni pozwalają sobie na wewnętrzne dzieciństwo. Kocham dzieci – są wspaniałe. Są też potworami oczywiście, nie oszukujmy się, ale oprócz tego mają niesamowite umysły.

Jednym z Twoich ostatnich projektów związanych z dziećmi jest Orkiestra AGD.

Bardzo lubię ten projekt, bo mogę tam poważnie traktować dzieci. Stosuję w nim język znaków dyrygenckich, które określają zadania dla muzyków. W tym przypadku to są bardzo młodzi artyści, bo udaje mi się robić Orkiestrę z dziećmi z początkowych klas podstawówki muzycznej. Język znaków dyrygenckich składa się z prostych zadań: długiego dźwięku, krótkiego dźwięku, kontroli wolumenu, trylu całotonowego, trylu półtonowego, glissanda kierowanego. Umawiamy się też na jakieś inne zaawansowane znaki. Taka podstawa pozwala na zrobienie bardzo fajnej faktury i budowanie formy. W Orkiestrze AGD ja mam wielką radość z dyrygowania i komponowania, a dzieci cieszą się z grania w zespole, z podejmowania decyzji co do wysokości dźwięków i z partii solowych. Jest super! Pracuję z nimi normalnie, tak jak z muzykami klasycznymi albo z improwizatorami, którym oczywiście można pozwolić na dużo więcej. Dzieci są bliżej tych drugich w tym aspekcie, że można im na coś pozwolić, szczególnie perkusistom. Perkusiści szaleją i wytwarzają!

Młodzi perkusiści dobrze improwizują?

Tak! Improwizują, mają na to ochotę! Widziałeś jakąś relację z orkiestry AGD?

Widziałem na YouTube. Jak ją obejrzałem, to skojarzyła mi się z sytuacją w mojej podstawówce. Moja nauczycielka od plastyki wymyśliła, że powinniśmy przynieść na zajęcia przedmioty codzienne użytku i coś z nimi zrobić. To spotkało się z kompletnym niezrozumieniem ze strony mojej klasy. Nie boisz się takiego niezrozumienia?

Teraz przechodzimy od znaków dyrygenckich do AGD, czyli włączenia do zespołu instrumentów pochodzenia kuchennego, czyli generatorów szumu. Wszystkie te silniczki pięknie szumią w różnych barwach i rejestrach. Odkurzacze dają możliwości glissanda, jak się je włącza i wyłącza… One świetnie grają i są atrakcyjnym urozmaiceniem dla ogólnie znanych instrumentów!

Jak dobrze wyjaśni się zadanie, a zawsze mówię, że chodzi o silniczkowe urządzenia, to raczej nie ma z tym problemu. Miski i garnki muszą być strojone, więc sam je wybieram – perkusjonalia można robić wspólnie. Pamiętam, że w pierwszej orkiestrze AGD zdarzały się obiekty, z którymi nie do końca było wiadomo, co zrobić. Ktoś przyniósł rzeczy, które nie były dźwiękowe i mogły stanowić jedynie dekorację.

Dla dzieci bardzo fajne jest to, że źródłem dźwięku może być nie tylko instrument związany z lekcjami, nauczycielem i pracą szkolną. W nowej orkiestrze muzycy najpierw pracują na znanym im instrumentach, by potem przesiąść się na odkurzacze, miksery, blendery oraz sokowirówki i pracować w sekcjach, kontrolować dynamikę oraz realizować na nich świeżo poznane znaki, czyli akcenty, długie dźwięki i glissanda. Dzieci starają się przekładają cały swój muzyczny oręż na te urządzenia.

Dla mnie piękne w tej orkiestrze jest szukanie codzienności w sztuce. To bardzo prosty i celny przekaz, który chyba przy okazji budzisz w tych dzieciach. Zmuszasz ich do szukania dźwięku.

Chyba każdy bawił się silniczkiem. „Wziuu, wziuu, wziuu” – muzyczność wszystkich tych urządzeń w stylu blenderów z momentowymi przyciskami jest super atrakcyjną zabawką dźwiękową!

Jakie jeszcze projekty muzyczne robisz dla dzieci?

Na pewno warto wrócić uwagę na Orkiestrę AGD oraz Bajkowanie, gdzie wyświetlam stare bajki na slajdach i robię do nich głosy i muzykę na żywo. Powstają z tego prawie filmy! To bardzo przypomina „filmowe” występy SzaZy z Pawłem Szamburskim. W Kinie Dźwięku (projekt poświęcony wielokanałowemu słuchaniu utworów elektroakustycznych) są zawsze audycje dla dzieci. Zwykle wtedy robię seanse słuchowisk albo prezentacje z oscylatorami i innymi urządzeniami elektronicznymi, podczas których pokazuję falę. Opowiadam wtedy, że ona się odbija, można tego słuchać i to jest ekstra. Na ostatniej edycji Kina Dźwięku pokazywałem, jak jedno źródło dźwięku może imitować przyrodę czy jakieś inne rozpoznawalne dźwięki.

I chyba też zabawę w iluzję.

Pokazując wszystkie dźwiękonaśladowcze rzeczy i imitatorskie techniki (mikrofony kontaktowe czy efekt zbliżeniowy w mikrofonie), można uzyskać spektakularne efekty za pomocą malutkich środków.

To ma formę warsztatów?

Raczej jest to pokaz. Nie wiem, czym właściwie to ma być. Może wykładem performatywnym? Po prostu opowiadam i pokazuję.

Sza/Za robi też warsztaty z loop-stacją. Pokazujemy jakie to jest cudowne narzędzie i jak łatwo buduje się muzykę, robiąc loopy na żywo. Ja sam z reguły robię warsztaty muzyczne z grania na obiektach AGD takich jak miski, garnki i inne bardziej perkusyjne rzeczy. Takie zajęcia pozwalają amatorom, a nie dzieciom ze szkoły muzycznej, w łatwy sposób wejść w świat muzyki. Z uczniami szkół muzycznych robię orkiestrowe komunikaty i wstęp do improwizacji.

Nie boisz się chaosu na zajęciach?

Boję się! Czasem ten chaos następuje i jest straszny. Nie lubię go.

Jak sobie z nim radzisz?

Muszę sobie z nim radzić. Pokazuję piękne dźwięki. Używam miękkich, filcowych pałek i pokazuję techniki uderzania, które pozwalają wydawać piękny dźwięk. W pewnym momencie warsztatów zawsze dochodzi do momentu, w którym ktoś odkrywa, że można uderzyć drugą stroną pałki, można odwrócić miskę, uderzyć w jej dno i w ogóle te dźwięki mogą mieć ostry atak oraz barwę i być głośne. Pojawienie się tego jest nieuniknione.

Dzisiaj słuchałem Sza/Zy oraz “Fabryki cukierków” – Twojego utworu dla dzieci, który został nagrodzony na Międzynarodowym Konkursie Kompozytorskim im R. Murraya Schafera. Uderzyło mnie to, że obie wersje Twojej twórczości właściwie się nie różnią od siebie niczym poza wulgaryzmami, jakie zdarzały się na płycie Przed południem, przed zmierzchem.

Mam upodobanie do takich delikatnych perkusyjno-tajemniczo pizzicatowych, metalowych i drewnianych dźwięków, które działają na wyobraźnię, na skojarzenia i są plastyczne. Uwielbiam pozytywki i mbiry. Są one do siebie dość podobne, bo mają tę samą zasadę działania i wydobywania dźwięku. Uwielbiam smyczkowe i bezprogowe instrumenty oraz wszystkie dzwoneczki i małe zabaweczki dźwiękowe. Rzeczywiście ten sam arsenał instrumentów używam dla dorosłych i właściwie może się on kojarzyć z muzyką dla dzieci.

Uwielbiam wabiki, których mam ogromną kolekcję. Oczywiście zmieniam ich zastosowanie: one służą do imitowania zwierząt, a ja odkrywam w nich możliwości komiczne. Można na nich w nieudany sposób naśladować inne instrumenty, co jest wspaniałe. Ostatnio trafił do mnie wabik na dziki i bardzo go polubiłem. Oprócz chrumkania potrafi wspaniale burczeć. Naprawdę jest śmieszny.

Wabik nadaje się do Sza/Zy i do warsztatów z dziećmi.

Tak! Jest po prostu akustycznym generatorem dziwnych dźwięków. Ja w ogóle bardzo lubię i kolekcjonuję instrumenty, które są wolne od stroju temperowanego i określonych wysokości. Można wydobywać z nich dowolną częstotliwość.

Razem z Jackiem Mazurkiewiczem w Gabinecie Masażu Ucha Wewnętrznego uzdrawiasz ludzi przez słuchanie. Myślisz, że jakby więcej osób przeszło w młodości przez Twoje warsztaty, to istniałaby potrzeba masowania ludziom uszu?

Pewnie każdy by mógł sam sobie robić takie masaże ucha, czyli korzystać świadomie z fal akustycznych. One potrafią wpływać na nasz nastrój i to jest niesamowite w muzyce! Wiemy o tym od dawna: wierzę, że od samych początków muzyki były świadomie podejmowane środki, by móc oddziaływać na emocje odbiorców i wywoływać bardzo konkretne nastroje. Na przykład waliło się badylem w wydrążonym pniu przy pra ognisku… To jest niesamowite!

Drugim trochę zapomnianym zadaniem częstotliwości jest wpływ na zdrowie człowieka oraz jego pobudzenie i uspokojenie. One są normalnie oddziałującym silnym środkiem. Taki masaż można sobie samemu stosować. Zresztą, wybierając utwór przed snem albo rano na rozbudzenie, dokonujemy takiego masażu. Intuicyjnie wybieramy fale, które będą działały na nas. Czasami ludzie sami nie zgadzają się na jakąś muzykę, mówiąc „nie jestem w stanie teraz tego słuchać, potrzebuję czegoś szybkiego, bo zaraz zasnę, a muszę działać” albo odwrotnie. Kiedyś DJ-e radiowi byli takimi masażystami. Dobierali utwory jeden po drugim, przeprowadzali ludzi przez dany nastrój i budowali jakiś stan.

Myślisz, że Twoje warsztaty dla dzieciaków-amatorów mogą mieć taką wartość terapeutyczną?

Mam nadzieję, że tak. Oczywiście w pewnym momencie następuje odwrócenie misek, pałek, zmiana środków i robi się głośno, ale to też jest efekt terapeutyczny: uwalnia się energia. Szczególnie muzyka perkusyjna i wokalna mają w sobie ten niesamowity potencjał wyrzucenia energii z siebie. To jest bardzo podstawowe: można w coś silnie uderzyć, jest to dozwolone przez naszą kulturę i powoduje bardzo realny efekt – głośny dźwięk!

W wielu Twoich projektach związanych z dziećmi przyjmujesz rolę dyrygenta kierującego uczestnikami. To jest dość dalekie od improwizacji. Myślisz, że dzieci nie potrzebują nauki improwizacji? To chyba dorośli potrzebują kursu z improwizowania…

Wszyscy wpadają w formaty. Naśladowanie znanych rzeczy jest dość dużą pułapką. Dzieciom rzeczywiście jest bliżej niż dorosłym do eksplorowania, poznawania i eksperymentowania, czyli robienia rzeczy, których nie spodziewasz się efektu, ale ciekawość Cię tam prowadzi. Koniec zaskakuje i tym zaskoczeniem uczysz się nowej możliwości. Można na przykład zmieniać zastosowanie przedmiotów i w ten sposób odkrywać jakieś nowe techniki. To jest niesamowity moment, kiedy pokazuje się dzieciom nieoczywisty instrument i one zaczynają szukać sposobu, żeby wydobyć z niego dźwięk. Często efekt jest nie do końca taki, jak by sobie wyobrażał projektant – autor instrumentu.

Uważam, że improwizacja powinna być przedmiotem w szkole jak matematyka. Przecież to podstawowa umiejętność odnajdywania się w nie tylko dźwiękowej rzeczywistości. Poza tym, ciekawsze jest robienie rzeczy, których się nie umie.

Chciałeś kiedyś skierować warsztaty w takie dadaistyczne podejście, żeby dzieci grały kompletnie jak chcą?

Nie mam na to siły. (śmiech) Od kiedy mam dzieci, to jestem przeładowany. Mam za dużo bodźców, za dużo hałasu i bardzo potrzebuję spokojnej muzyki. Kocham renesans! Totalnie potrzebuję harmonii i odpoczynku.

Fajnie jest wchodzić i wpuszczać w taki żywioł. Wolę tego nie robić z całą grupą, tylko z pojedynczą osobą i tylko jej pozwolić eksplorować strunę od fortepianu albo coś perkusyjnie potraktować gitarę. Te dwa przykłady wymieniłem dlatego, że one łatwo się odzywają. Fajnie jest mieć instrument, który od razu pozwala na wejście w muzykę, a nie stawia barierę techniczną na samym progu, tak jak na przykład skrzypce. Moje dzieci widząc, jak ćwiczę, bardzo chciały mieć własne. Dostały takie malutkie skrzypce, ale rozumiem ich późniejsze zniechęcenie i rezygnację. Ten pierwszy próg, by wydobyć prosty dźwięk, jest trudny od przejścia. Tymczasem podchodzisz do fortepianu i jesteś w stanie ze słuchu zagrać coś jednym palcem. Na skrzypcach spotykasz się tylko ze światem zgrzytów, szumów i antyestetyki w dziecięcym pojęciu.

To w takim razie od jakiego instrumentu dziecko powinno zacząć?

Wydaje mi się, że powinna być to co najmniej dwutorowa droga. Jednym torem jest klawiatura. Granie na instrumentach klawiszowych jest bardzo komfortowe, bo łatwo wydobyć z nich dźwięk. Poza tym klawiatura jest przed nami w zasięgu wzroku i rąk. Nie jest blisko przytulona tak, jak skrzypce czy gitara. Jest bardzo dostępna, bo leży przed nami jak otwarta książka. Widać każdy dźwięk – wystarczy go nacisnąć. Nauka gry na klawiszach jest fajnym sposobem, by poznać tradycyjną muzykę: relację między dźwiękami, interwały i rejestry. Uczy, że to wszystko jest łatwo dostępne i gra wysoko lub nisko nie wymaga żadnej trudności technicznej. Efekt nie pojawi się dopiero po paru latach ćwiczenia na instrumencie. Fajna jest też możliwość gry dwiema rękami, która pozwala uruchamiać dużą ilość dźwięków. Dzięki temu możesz sprawdzić, czy wolisz badać melodię czy masy akordowe.

Drugą drogą w naszych czasach mogą być instrumenty elektroniczne albo perkusyjne. Wrzucam je do jednej kategorii dlatego, że chodzi mi o barwę i sonorystyczne podejście. Na to pozwalają właśnie instrumenty elektroniczne, w których w łatwy sposób można mieć dostęp do każdego rejestru, głośności i zmieniania barwy. Perkusyjne instrumenty można pocierać, szurać, uderzać i w ten sposób odnajdywać różne rodzaje dźwięków.

Wydaje mi się, że na tych dwóch ścieżkach wcale nie jest koniecznie odtwarzanie muzyki. Wiadomo, że pojawi się taka ochota, by zagrać znaną melodię. Jak grasz coś znanego, to wydaje Ci się, że coś już umiesz i jest fajnie, bo jest tak samo jak na płycie czy w filmie. To jest chyba bardziej naturalne na pianinie, a perkusyjno-elektroniczna droga przez to, że nie kojarzy się z niczym, jest właśnie miejscem dla eksperymentów barwowych. Można w niej rozwijać to, co mnie najbardziej interesuje, czyli wytwarzanie dźwięków takich, jakie są. Nie przypominają żadnej znanej melodii, tylko po prostu generują falę dźwiękową. Znajdujesz wtedy dokładnie taką falę, na jaką masz ochotę: głośną, chropowatą, gładką albo niską.

…czyli dziecko najpierw powinno się bawić muzyką?

To jest najfajniejsza droga. Najpierw warto eksperymentować, bawić się, odczuwać czystą przyjemność obcowania z jakąś materią. Tak samo jest w malowaniu: najpierw masz farby, kolory, interesują Cię siła, zestawianie i mieszanie tych farb. Możesz sobie odtwarzać rzeczywistość albo budować tylko kółka i plamy. Dopiero później dowiadujesz się, że są jakieś zasady kompozycji, proporcje, perspektywa i bardziej skomplikowane zasady, których trzeba się nauczyć, by wejść na kolejny poziom. Wydaje mi się, że w muzyce jest tak samo.

Zupełnie odwrotnie wygląda nauka w szkołach muzycznych.

Tak. Takie podejście jest też w nauczaniu języków. Wyobraźmy sobie lekcję angielskiego, która polega na tym, że najpierw poznajesz zasady: gramatykę, uczysz się budowy zdania, składni i dopiero po poznaniu tych wszystkich elementów zaczynasz mówić. Przecież to nie działa w ten sposób, a właśnie tak jest uczona muzyka. Uczysz się wszystkich zasad i podstawowych elementów, żeby potem z tych podstawowych klocków dostąpić zaszczytu budowania. W ogóle bycie kompozytorem to jest jakiś ostatni etap zaawansowania. Najpierw musisz się nauczyć grać utwory mistrzów, a jeszcze wcześniej nauczyć się gamy. Wydaje mi się, że ta gama powinna przyjść później. (śmiech)

Nie chciałbyś z takim podejściem nagrać coś z dzieciakami?

Do tego właśnie używam tych znaków dyrygenckich. Nie wiem, jak fachowo nazywa się to, co Butch Morris, Fred Frith i John Zorn stosują. Dla mnie to po prostu znaki, które określają zadania dla muzyka. Ten muzyk jest wtedy aktywnym twórcą muzyki i partnerem dla dyrygenta-kompozytora, a jednocześnie wszystko jest w jakiś sposób kontrolowane, ma sens i jest prowadzone do jakiegoś celu. Taką metodą świetnie pracuje się z dzieciakami. One mają zabawę, a ja mogę im wtedy pozwolić na dowolność, bo mam swoje znaki, którymi mogę ich wszystkich uciszyć albo pozwolić na chwilową dowolność. Chciałbym nagrać płytę za pomocą tej metody, bo naprawdę podoba mi się brzmienie takiego zespołu. Mówię to w oderwaniu od tego, czy to jest sztuka dla dzieci czy to jest działanie edukacyjne. Po prostu, podoba mi się brzmienie zespołu dziecięcego, w którym nie zawsze gra się z vibratem i intonacja nie bywa precyzyjna, ale przede wszystkim wszystko jest naturalne.

Niesamowite jest to, że jak taka orkiestra gra i dajesz im zadanie „zagraj długi dźwięk”, to na pierwszej próbie ta orkiestra brzmi inaczej niż na trzeciej. To znaczy, że muzycy zaczynają się słuchać i w jakiś sposób ta dowolność w wyborze dźwięku zaczyna brzmieć. Orkiestra staje się zespołem. Słyszy się. Coś się dzieje.

To też jest nauka improwizacji, bo improwizacja polega w dużej części na słuchaniu się.

W takich zespołach dzieci świetnie się uczą improwizacji. Najpierw słuchają, jak gra ktoś inny. Potem mają zadanie imitować kogoś drugiego. To jest świetne zadanie wprowadzające do improwizacji. Ktoś sobie improwizuje, a ktoś inny ma imitować jego styl. To jest wspaniałe proste zdanie, które już coś daje.

Spontaneous Music Ensemble mają na swojej pierwszej płycie we wkładce wypisane piękne zasady improwizacji, z których jedną uwielbiam: „Jeżeli nie słyszysz kogokolwiek z zespołu, to znaczy, że grasz za głośno”. To jest cudowna porządkująca zasada, która jest bardzo często łamana. Muzycy nieraz grają za głośno. Kłócą się. Znalezienie takiego wolumenu, żeby każdy członek zespołu był słyszalny, jest złotym kluczem do sukcesu.

Jakie jest pierwsze zadanie, jakie stawiasz grupie?

Mają zagrać wspólnie akcent na znak. (śmiech)

Prowadziłeś warsztaty, podczas których dzieci przygotowują muzykę do niemych filmów Chaplina i Keatona. Najpierw był ten wspólny akord, a co działo się dalej?

Najpierw robiłem z nich orkiestrę, czyli pokazywałem im jaka jest podstawowa materia muzyki. Tłumaczyłem im, że są dźwięki, które mają różne rejestry, mogą być długie i krótkie, mogą być akcentami, mogą być pauzy. Przy takiej ograniczonej liczbie środków można zacząć żonglować tymi wszystkimi podstawowymi składnikami. W muzyce jest tak samo jak w żonglerce: zaczyna się od dwóch piłeczek, potem trzech i dokłada się następne. Ta ograniczona liczba środków jest łatwa do opanowania. Jest też nudna, bo masz tych środków kilka, wobec czego chcesz je łączyć i zmieniać, co daje jakieś różnicowanie.

Pokazuję te podstawy, a potem pojawia się obraz zamiast dyrygenta. Dzieciaki za pomocą tych narzędzi, które dostają, czyli na swoich instrumentach, porzucają na chwilę etiudy ze szkoły i zaczynają grać podstawową materię muzyczną. W ten sposób na przykład prowadzą postać albo podkreślają jakieś zdarzenia w filmie. Mogę im w tym pomagać, jako dyrygent i wtedy zazwyczaj uaktywnia się cała orkiestra. To jest bardzo proste i zabawne dla nich. Są bardzo skupieni, cały czas podążają za obrazem, zaczynają go rozumieć, bo widzą wyodrębniające się poszczególne elementy filmu. Rzeczą do prowadzenia nie musi być postać ze scenariusza a na przykład kawałek scenografii albo jakiekolwiek inne zadanie wizualne.

Na przykład śnieg.

Albo słońce, deszcz, łąka, samochód albo jakiś kolor. To po prostu musi być jakiś element wizualny, który można wzmocnić dźwiękiem. Takie warsztaty bardzo fajnie działają i lubię je robić.

Wychodzi z tego nauka interpretacji.

Trzeba obejrzeć kilka razy film, żeby go zagrać, więc myślę, że dzieci naprawdę poznały i zrozumiały te filmy, z którymi pracowały. Samo to jest niesamowite. Dzieci w ogóle lubią tak oglądać. Przecież za każdym razem dostrzega się nowe elementy i opada ta mgiełka oczarowania magicznego, kiedy wpada się w film i zupełnie się go nie analizuje. Przy wielokrotnym oglądaniu powoli zaczyna się proces rozbierania na części takiego filmu. Doświadczony widz ma te warstwy odbioru aktywne jednocześnie i jest oczarowany, przy okazji analizując jego budowę. Dzieci dzielą sobie to na etapy w czasie. To jest bardzo cenne.

Są jakieś sztandarowe filmy, na podstawie których można łatwo nauczyć dzieci tworzyć muzykę?

Krótkie nieme filmy są świetne, bo cały czas polegają na akcji i ruchu. Rzeczy od Georges Méliès są śmieszne. Najlepsze są takie filmy, w których nie ma plansz z dialogami i wszystko jest opowiedziane akcją oraz ruchem scenicznym. Animowane filmy też są dobre, bo polegają na tym samym. Bardzo lubię film Georges Méliès „Podróż na Księżyc”: jest śmieszny, nie jest długi, jest dziwaczny i są w nim kosmici. Walka z tymi kosmitami, powrót na Ziemię, finałowe wpadnięcie rakiety do morza – niesamowicie wiele jest tam światów i zadań dźwiękowych. Dziecięcy odbiór tych filmów jest też fajny, bo jest w nim wielość przygód, którą potem się rozkodowuje, co daje więcej detali. Jakaś historia wtedy ujawnia się poza przeżyciem tej podróży.

Wspominałeś o nauce utworów… Jak myślisz, jak nauczyć dzieci na przykład Johna Cage’a?

Muzyka dwudziestego wieku daje bardzo dużo atrakcyjnych zadań. Na przykład utwór na sto metronomów jest typowo dziecięcym zadaniem. Odpowiada na niewinne pytanie, co by było, jakbyśmy jednocześnie uruchomili wszystkie metronomy i one zaczęłyby cykać. Dziewięciolatek byłby w stanie coś takiego wymyślić i cudownie tym się bawić. Tak samo jest z minimalizmem, teraz pomyślałem na przykład o Piano Phase. Polega to na na bardziej zaawansowanym operowaniu materiałem muzycznym, ale można spróbować. Podobnie jest z graniem partytur graficznych, na przykład wariacji Cage’a, które są takimi śmiesznymi generatorami muzyki. Nie ma tam nic, co by wymagało klasycznego wykształcenia. Po prostu odległość punktu od kreski określa jego większą lub mniejszą głośność, wyższą lub niższą częstotliwość i stopień zniekształcenia. Odczytanie klasycznych graficznych partytur z dziećmi – to by było fajne! Graficzne partytury Schaeffera są do tego świetne! Jego rysuneczki są tak sugestywne, że można je jednocześnie zagrać i zatańczyć!

Film animowany może trochę przypominać partyturę. Chyba po prostu uczysz filmem animowanym interpretować partytury.

Tak! Na początku robi się pierwsze założenia, czyli buduje się jakiś język, a potem dzieci go rozwijają i rozszerzają. Pierwszym zadaniem prowadzącego taki zespół jest niedopuszczenie do tego, by były grane utwory ze szkoły. To jest przekleństwo i muzyka od razu zamyka się, gdy ktoś na hasło “graj, co Ci przyjdzie do głowy” zaczyna po prostu swój utwór z drugiej klasy, ulubioną etiudę czy fragment jakiejś sonatiny. Wtedy następuje natychmiastowa śmierć muzyki. Jeżeli tylko tego nie ma, to powstaje improwizacja. Wtedy taki film jest partyturą. To, że jest jakieś zadanie prowadzenia postaci czy ilustrowania jakiegoś elementu wizualnego, porządkuje muzykę w czasie.

Jesteś też autorem kompozycji dla dzieci. Jakimi odbiorcami są dzieci? “Fabryka cukierków” bywa bardziej skomplikowana niż Sza/Za.

Tego nie wiem. Nie wiem, jak dzieci odbierają muzykę. Nie wiem, czy kompozycje dedykowane dla dzieci są przez nie przyjmowane. Bardzo często muzyka tworzona z intencją, by była dla dzieci, nie podoba im się wcale. Przecież one tak naprawdę lubią bardzo „dorosłą” muzykę z radia. Moje Małe Kalarepki uwielbiają różne hity jak „Summertime sadness” czy „Porque te vas”. Dzieci potrzebują czegoś charakterystycznego i mocnego. Myślę, że muzyka działa na wszystkich ludzi tak samo. Ona ma swoją niesamowitą siłę w kreowaniu nastrojów i w dzieleniu się energią. Można z niej czerpać tak jak z picia kawy albo z innego rodzaju paliwa. Muzyka dla dzieci ma spełniać takie samo zadanie: musi być po prostu dobra. Nie ma to większego sensu, jeżeli ma tylko śmieszne kolorki, melodyjkę i mówi do odbiorcy “hahaha”.

Fale, które sprawią, że usiądę i zdecyduję poświęcić im swój czas, muszą być skuteczne. Jeżeli będą nudne, to ja wolę poświęcić się falom wizualnym albo sobie pojeździć na rowerze. Myślę, że u dzieci tak samo to działa. One lubią ciekawe barwy. Lubią dobrze skonstruowane motywy, które mają energię. Lubią rytmy tak jak i my.

Zapytałem Cię o to, bo w wywiadzie z Sza/Zą dla PopUpMusic.pl padły słowa, że muzyka do spektakli w Polsce bywa traktowana marginalne. Ona jest, ale odbiorca nie zwraca na nią tyle uwagi, ile powinien. Zastanawiam się jak to jest u dzieci.

Najprościej jest wybić się wyrazistym motywem melodycznym lub rytmicznym. Jeżeli jest on tak mocny, że wychodzi poza akcję spektaklu, to wychodzisz z przedstawienia, nucąc ten temat. U dzieci działa to oczywiście tak samo. Wszystkie subtelne skomplikowane tła dźwiękowe, jakie by nie były piękne i unikalne, mogą zniknąć. To często jest właśnie ich zaletą. Tak to powinno być skonstruowane, żeby muzyka była częścią świata i nie wystawała. Oczywiście czasem można jakiś haczyk wypuścić.

Sza/Za i Tupika zawsze podobały się dzieciom. Nie wiem, na czym to polega. Trafia to do nich bardziej niż moje dziecięce kompozycje, nawet jeżeli wydaje mi się, że stworzyłem jakieś trafione melodyjki i barwy. Chyba dzieci są naprawdę wyczulone na prawdę. One ją wychwytują. Szczere, spontaniczne, nieudawane działanie jest dla nich wartością. Jeżeli ktoś nie kłamie i po prostu wpada na pomysł, to jest tam taki rodzaj energii, który pociąga je za sobą.

Skrzypek – fot. Szymon Jobkiewicz

Stosujesz swoje metody nauczania na własnych dzieciach?

Rodzice są najgorszymi nauczycielami dla dzieci. Rodzic kojarzy się z zupełnie innymi funkcjami. Rodzicowi można przerwać i przekierować do innego zadania. Wystarczy powiedzieć „tato, jestem głodny” i już jest koniec lekcji. Musisz wtedy nakarmić dziecko, bo myślisz „ok, jestem tatą, to mój obowiązek”. Staram się je uczyć. Pierwsze kontakty z instrumentami moich dzieci udało mi się tak przeprowadzić, że to zadziałało. Często teraz próbujemy znaleźć skojarzenia do podstawowych środków muzycznych, które same przychodzą do głowy. Jak gramy w najniższej oktawie pianina, to robimy grzmoty lub jakieś złe charaktery. Po drugiej stronie w wysokich rejestrach są deszczyki i słońce.

Myślę, że takie najbardziej proste i skojarzeniowe plastyczne podejście samo pojawia się i kształtuje jakieś podstawy w odbieraniu muzyki. Przecież potem tak jest w każdej muzyce, jakiej słuchamy. W symfonii groźny nastrój w utworze będzie operował tymi samymi środkami co w baśni. Myślę, że bardzo łatwo samemu można to wytworzyć. Wystarczy stanąć przy klawiaturze.

rozmawiał: Ryszard Gawroński
Wywiad Autoryzowany